آنچه در زیر می آید بخش هایی از گفتگوی یورونیوز با استادآواز ایران است.

یورونیوز: چند سال است که در ایران کنسرتی نداشته اید، با این حال طی سه سال اخیر دو بار در اروپا کنسرت برگزار کرده اید، چرا؟
محمدرضا شجریان: کنسرت هایی که من در ایران می گذارم بی سر و صدا نیست و سر و صدای زیادی دارد و دولتی ها از این موضوع خشنود نیستند، مخصوصا این اواخر در این دو سال که اتفاقاتی در مملکت من افتاده، بیشتر از همه فضاهای کنسرت صدمه دیده اند، چون می ترسند در فضای کنسرت کسی حرفی بزند یا کاری بکند و اتفاقی بیفتد. به همین دلیل در این دو سه سال و بویژه از سال 88 شرایط مناسبی برای برگزاری کنسرت نیست چون باید مجوز بدهند ولی نمی دهند، به همین دلیل کنسرت هایم را در خارج از کشور برگزار می کنم.


به همین علت بود که آلبوم آخرتان دیر مجوز گرفت؟
بله، پانزده، شانزده ماه بود که می خواستیم مجوز بگیریم ولی نمی دادند، ما هم ساکت بودیم و چیزی نمی گفتیم، می گفتیم ما هم نوارهایمان را در خارج از ایران تکثیر می کنیم. ولی اخیرا مجوز یکی از این نوارها را دادند. ما برنامه های زیادی داریم که در نوبت مجوز گرفتن هستند ولی فعلا فقط یکی از آنها مجوز گرفته است.

سالها محدودیت در ایران باعث شد که شما از صدا و سیمای ایران بخواهید که صدای شما را پخش نکند. چگونه با مردمی که به جز رادیو و تلویزیون وسیله ارتباطی دیگری ندارند ارتباط برقرار می کنید؟ آیا آنها از شنیدن صدای شما محروم شده اند؟
بله، رادیو و تلویزیون فراگیرترین رسانه است و وقتی صدا از آنها پخش نشود ارتباط با مردم هم قطع می شود و من در طول این سی و دو سه سال ارتباطی با تلویزیون نداشته ام. اوایل، صدای من را پخش می کردند و من هم اعتراضاتی کردم. تصاویری روی صدای من می گذاشتند که اصلا ارتباطی با موضوع نداشت. من هم اعتراض کردم و گفتم دیگر به شما اجازه نمی دهم که صدای من را پخش کنید، چون آنها هیچ نقشی در تهیه این برنامه ها نداشتند و قاعدتا باید موقعی دست به این کار بزنند که نقشی داشته باشند یا تهیه کننده راضی باشد. من راضی نبودم و دیدگاههای اجتماعی ام با آنها هماهنگ نیست. این است که من هیچوقت دوست ندارم صدایم از آن رسانه پخش شود؛ تا اینکه در این یکی دو سال اخیر من با جدیت دنبال کار را گرفتم و از آنها شکایت کردم که دیگر صدای من را پخش نکنند. فقط من «ربنا» را اجازه دادم، که آن ربنا را برای مردم خوانده بودم، در این یکی دو سال، دیگر آن را هم پخش نمی کنند، خوب نکنید، به خودتان لطمه می زنید. چون ربنا برای مردم بوده و آنرا دوست دارند و خودشان دارند و گوش می کنند. فعلا اینطور است. چون من همراه نیستم با سیاست و حکومت و این چیزها، به همین دلیل خیلی دوست ندارند که من در صحنه باشم.


شما تقریبا پنجاه سال است که تجربه موسیقی سنتی دارید، موسیقی سنتی ایران را چطور تعریف می کنید؟ اساس این موسیقی چیست؟
ما چند نوع موسیقی داریم که یکی از آنها سنتی است و یک موسیقی کلاسیک اصیل داریم که همان موسیقی ردیفی ماست که به ما رسیده که می تواند به صورت سنت ارایه شود یا به صورت آزاد. من بخش آزاد را انتخاب کردم. در سنت روش ها و نوع ارایه کار خودم را گرفتار نکردم و دستم را باز گذاشتم و همیشه هم معتقد بودم که اصالت را نگه می داریم و سنت هایمان را که متعلق به پدرانمان و اجدادمان است را احترام می گذاریم. ولی می گذاریم برای خوشان باشد و ما سنت های خودمان را می سازیم و من به نسل بعد هم گفته ام که شما هم اگر دوست داشتید می توانید سنت های ما را بهم بریزید و سنت خودتان را داشته باشید. چون بشر باید با توجه به نیاز زندگی و نیاز روحی اش موسیقی را انتخاب کند. چون نیازها در طول این فراز و نشیب های زندگی و تاریخ متفاوت است، موسیقی هم فرق خواهد کرد. این از نظر اصالت و سنت.

موسیقی ایران در مقایسه با سایر موسیقی ها مانند زبان است. مثل زبان فارسی، وقتی به شعر حافظ نگاه کنید می بینید که از همان کلمات استفاده کرده ولی دو واژه را کنار هم می گذارد و با معنای خاصی که ایجاد می کند زمین و زمان را به هم می دوزد.

موسیقی ما هم همینطور است، مانند یک زبان. صرفا از بازی با نت ها استفاده نمی کنیم، یعنی اگر کسی با نت ها بازی کند، می گوییم بازی می کند و نمی داند چه می گوید. ولی عین یک زبان باید در آن واژه ها و جمله بندی درست به کار گرفته شود و کسانی که با این زبان آشنا می شوند می دانند که بهترین بخش این زبان در ردیف ما خلاصه شده، اما این ردیف به صورت خلاصه است، کل موسیقی ما نیست، مانند شعر حافظ و سعدی که نمونه های بهترین اند ولی فراوان می شود مانند آن شعر گفت و کتاب نوشت. موسیقی ما هم به همین شکل است. موسیقی ردیفی ما نمونه ای بسیار خوب است و زمانی که آنرا شناختید می توانید فراوان آهنگ سازی، بداهه نوازی و بداهه خوانی کنید و خلاقیت خود را نشان دهید.


غیرایرانی های زیادی به کنسرت های شما می آیند که حتی معنی اشعار شما را نمی دانند، جذابیت موسیقی اصیل ایرانی برای آنها چیست؟
موسیقی یک زبان بین المللی است، فارغ از ادبیات و اگر قادر باشید این زبان را خوب بیان کنید، هرکسی با آن ارتباط برقرار می کند، بویژه کسانی که بیشتر موسیقی را می شناسند وقتی به موسیقی ایرانی می رسند شیفته می شوند.

موسیقی ما از نظر پتانسیل، محتوا و وزن مخصوص، خیلی بالاست، ولی در طول این تاریخ که ما داشتیم، در طول این هزار و سیصد، چهار صد سال، به دلیل اینکه با ایرانیت ما و هنرهای ما ضدیت می شد، با موسیقی ما مبارزه شده، ولی مردم در شکل های مختلف موسیقی را حفظ کرده اند، از تعزیه تا روضه خوانی. ولی در صد سال اخیر موسیقی ما خودش را بیشتر در شکل موسیقیایی خودش، با ساز نشان می دهد. اگر با این موسیقی مبارزه نمی شد، این موسیقی به عنوان یک موسیقی جهانی شناخته شده بود. ولی اگر هنرمندان ما کار خود را درست انجام دهند، موسیقی ما این پتانسیل را خواهد داشت که نظرات را جلب کند و شنوندگان را راضی نگه دارد.


از دوران مشروطه، موسیقی ایرانی بویژه در شکل تصنیف، با جنبش های اجتماعی درآمیخته، نگاه شما به اینگونه موسیقی چیست؟
بهترین این موسیقی توسط عارف ارایه شده و عارف، خود هم شعر می گفت و هم موسیقی را می ساخت و می توان به عنوان بهترین نمونه آهنگسازی ما، آهنگ های عارف را معرفی کرد. مثل شعر حافظ و سعدی و مولانا، زیباترین شکل آهنگسازی ماست. و چون در زمان مشروطیت بود و فضای آن زمان فضای سیاسی و آزادی خواهی بود، او هم چون همراه مردم بود، آهنگ ها را از دل مردم می ساخت و خواننده ها و نوازنده ها آنها را ارایه می کردند و تاثیر مهمی در روحیه مردم داشت. چون موسیقی بازتاب درون جامعه است، موسیقی برخاسته از فضای جغرافیایی یک منطقه است. در یک فضای جغرافیایی، مردم دارای یک فرهنگ خاصی هستند و نیازهای خاصی دارند، موسیقی برخاسته از درون هر ملتی است و به همین دلیل خواسته های خود را از طریق موسیقی بیان می کند. وقتی خوشحال است، موسیقی، موسیقی شاد خواهد بود و وقتی ناراحت، موسیقی غمگین. وقتی شکست می خورد یک موسیقی دارد و وقتی پیروز می شود یک موسیقی دیگر.

موسیقی با شرایط روحی جامعه تغییر شکل می دهد. در تمام دنیا این موسیقی هست که در شرایط مختلف و مطابق با نیازها خودش را ظاهر می کند.


شما قبل از انقلاب و اوایل انقلاب این موسیقی را با چاوش ها ادامه دادید. چاوش ها چطور بودند؟
چاوش ها آهنگ هایی بودند که لطفی، مشکاتیان، علیزاده و دیگران می ساختند و فضا، فضای سیاسی بود، که البته من خیلی روحیه سیاسی ندارم، روحیه مردمی وهنری دارم، ولی روحیه سیاسی ندارم. سعی می کنم تا جایی که می شود خودم را از سیاست کنار بکشم و یک هنرمند باشم و برای روحیه مردم خودم را نگه دارم. ولی در آن زمان شرایط ایجاب می کرد و از من می خواستند که همراه باشم و این سرودها را خواندم، البته پشیمان هم نیستم شرایط آن موقع این بود.

بعد از انتخابات هم همینطور؟
بعد از انتخابات هم دوباره خواندم و خودم ساختم. بعد از نزدیک به شصت و هشت سال سن، در آن زمان، شرایطی در جامعه ام دیدم که گفتم: “تفنگت را زمین بگذار.”


شما معمولا شعرهای کارهای خودتان را شخصا انتخاب می کنید و حساسیت زیادی هم در این مورد دارید. چه معیارهایی برای انتخاب شعر دارید؟

معیارها مطابق با نیازها و دیدگاههای اجتماعی، متفاوت است. گاهی اوقات هم دیدگاههای سیاسی دخیل هستند. دیدگاه سیاسی یک هنرمند با فعالیت سیاسی فرق می کند. من از اینکه وارد حزبی بشوم و فعالیت سیاسی کنم پرهیز دارم. من با مردم زندگی می کنم ولی در طول این سی سال طوری شده که سیاست را وارد می کنند، سیاست به تمام ارکان زندگی مردم ما تجاوز کرده. هرکاری بکنید به آن انگ سیاسی می زنند. مثلا نانوا می گوید آرد گران است می گویند تو داری حرف سیاسی می زنی. سیاست به همه ارکان مملکت ما نفوذ کرده و به همه جا تجاوز کرده، مثل یک سونامی همه جا را گرفته، هر کاری کنیم انگ سیاسی می زنند. حق نداریم حرف بزنیم، حق نداریم قضاوت کنیم، حق نداریم اعتراضی کنیم یا نظر دهیم. این را باید درمان کرد، یعنی سیاست باید به جای خود بازگردد و عقب نشینی کند تا شهر بتواند زندگی کند.


در چند سال اخیر شاهد فعالیت های متفاوتی از شما در عرصه موسیقی بوده ایم و آن ابداع سازهای تاره بود، چه کمبودهایی را حس کردید که شما را به این سمت سوق داد؟
در نقاشی هرچه رنگ های بیشتری در دسترس داشته باشیم به واقعیت بیشتر نزدیک می شویم. چهار رنگ اصلی بیشتر نداریم، اما هزاران رنگ در لابلای اینها وجود دارند. مانند موسیقی، هرچه رنگ های صدا را بیشتر داشته باشیم، سلیقه های بیشتری را می توانیم راضی کنیم.

در گروه نوازی ها و تجربه هایم متوجه شدم که موسیقی ما چیزهایی در لابلای سازهای اصیل کم دارد و هیچ سازسازی، دست به این کار نمی زند و احساس کردم که خودم باید دست به کار شوم. سالها تحقیق کردم و شروع به سازسازی کردم و بیشتر سازهای بم یعنی باس و دورباس را ساختم. چون سالها در موسیقی ما نبود و رنگ هایی از صدا در لابلای موسیقی آورده ام.

من دو خانواده ساز کششی پوستی درست کرده ام که صدا به جای اینکه از چوب بیاید از پوست می آید مثل خانواده ویولون. خانواده شهر آشوب و خانواده صراحی که اینها در گروه شهناز استفاده می شود. سازها را در اختیار هنرمندان جوان قرار می دهم.

این کارها ذوق هنرمندان ما را شکوفا می کند. دست به این کار شدم که فضای صدا را در موسیقی باز کنم و بگویم که سنت گرایی نکنید، حرمت سنت را نگه دارید ولی خودتان کاری بکنید، چه از نظر ساز و چه از لحاظ نوع موسیقی. و اغلب هم خوششان آمده. آخرین سازی که ساختم و دو شب قبل از کارگاه بیرون آمد، دل و دل است و صدایی بین کمانچه و ویولون دارد.



خیلی ها استعداد موسیقی دارند ولی این امکان را ندارند که در کنار اساتید بزرگ این هنر را فرا بگیرند. آیا شما به تاسیس یک آکادمی موسیقی با همکاری سایر اساتید موسیقی ایران فکر کرده اید؟
چند بار این فکر به ذهنم خطور کرده ولی شرایط برای ایجاد آکادمی مهیا نیست چون تصمیم گیرندگان مملکت این فضا را دوست ندارند. حتی در دانشگاه که رشته هنر دنبال می شود خیلی دوست ندارند که این مساله خودش را در جامعه نشان دهد و می ترسند کار دست کسی دهد، ترس بی جهت. از این جهت این فکر را نمی توانیم عملی کنیم ولی دلمان می خواهد این کار را بکنیم.

به طور خیلی خصوصی چند هنرجو دارم که در سطح خیلی حرفه ای کار می کنند. سی و چند خانم و سی و چند آقا. خانم ها خوب ظاهر شده اند. سالها کار کرده بودند و دیدم که راه به جایی نمی برند و من باید آنها را راهنمایی کنم و هنر خوانندگی را یاد دهم که از صدا چطور استفاده کنند و اشکالات را بر طرف کنم. خوشبختانه استعداد دارند. آنها به دفتر من می آیند و به همه به صورت افتخاری آموزش داده ام و هیچوقت از این راه درآمدی برای خودم قائل نبودم، برای اینکه این هنر باقی بماند، مخصوصا آواز و غزل زنده بمانند. چون اگر آواز ما فراموش شود، غزل ما هم در کتابخانه هاست و در جامعه نخواهد آمد. غزل و شعر موقعی در جامعه می آید که با موسیقی همراه باشد و بهترین موسیقی، آواز است. آواز مفاهیم شعری را خوب بیان می کند. در تصنیف سازی مفاهیم شعری دستکاری می شوند.

بیش از سی سال است که صدای زن، آوای نیمی از جامعه در موسیقی ایران حضور ندارد. هزینه این حذف برای موسیقی و جامعه ایران چیست؟
این هزینه خیلی بالاست. درست بخشی از موسیقی ما نیست. بخشی از صدای موسیقی ما نیست. مانند این ساز که چهار سیم دارد و سیم اول را برداریم. این صدا را می خواهیم، این صدای زن است.

شما یکی از محبوب ترین هنرمندان تاریخ معاصر ایران هستید و صدای شما صدای مردم ایران نام گرفته، آیا موسیقی تنها علت این محبوبیت است؟
موسیقی باعث آشنایی است، اما تنها علت نیست. توسط موسیقی با مردم ارتباط برقرار می شود و مردم آدم را می شناسند، بعد رفتار و گفتار و کردار هم در اینجا خواهد آمد.

یکی از هنرمندان ما که صدای خوبی داشت و خوب می خواند و شهرت خوبی داشت، یک اشتباه اجتماعی کرد که به نظرم از سر سادگی و ندانم کاری اش بود، یک دفعه مردم او را کنار گذاشتند. پس این موسیقی نیست. این رفتار و کردار و گفتار است. به همین دلیل هنرمندان در رفتار و کردار و گفتار باید خیلی دقت کنند. جامعه آگاه است، وجدان جامعه بیدار است، جامعه مو را از ماست می کشد. کوچکترین اشتباهی زیر پروژکتور جامعه قرار می گیرد. نمی توانید اشتباه کنید. جامعه کوچکترین اشتباه و ریاکاری را بزرگ می کند و دروغ گویی و اشتباه را نشان می دهد. من سعی کردم اشتباه نکنم و با مردم باشم، چون موسیقی را برای مردم ارایه می کنم، نه برای وزیر و برای وکیل و برای رییس جمهور، آنها هم اگر جزء مردم باشند گوش می کنند. ولی موسیقی برای مردم است، برای انسانها. باید انسانها را در اولویت قرار داد و موسیقی را برای آنها ارایه کرد. موسیقی برای انسانیت است.